Để giúp bạn đọc hiểu thêm về vấn đề này, báo Quân đội nhân dân đã có cuộc trò chuyện với Giáo sư, Tiến sĩ khoa học Vũ Minh Giang, Phó Giám đốc Đại học Quốc gia Hà Nội - một chuyên gia về chế độ sở hữu ruộng đất trong lịch sử. Đó là lời tựa trong bài viết "Từ góc nhìn lịch sử" được đăng trên Báo Quân đội Nhân dân Việt Nam số ra ngày 11/10/2008. Website DDHQGHN xin giới thiệu bài phỏng vấn này.

- PV: Thưa Giáo sư, khi đặt vấn đề đòi lại đất đai đang thuộc quyền quản lý của Nhà nước, có quan niệm cho rằng Luật Đất đai của nước ta là lạc hậu. Là một trong những chuyên gia nghiên cứu sâu về vấn đề này Giáo sư có ý kiến gì?

- GS.TSKH VŨ MINH GIANG: Khi nói đến tính chất “lạc hậu” của một văn bản pháp luật nào đó thì phải xem nó lạc hậu so với cái gì ? Thông thường, người ta đem so với thực tiễn của lĩnh vực mà luật điều chỉnh. Nếu như thực tiễn phát triển tới mức luật trở thành lực cản, kìm hãm thì chắc chắn luật phải được xem xét để chỉnh sửa, bổ sung, thậm chí thay đổi. Tuy nhiên, đây là vấn đề lớn cần phải được cân nhắc thận trọng, đánh giá một cách toàn diện và phải được tiến hành theo đúng quy trình lập pháp chứ không thể căn cứ vào một số đòi hỏi cụ thể để vội vàng nhận định rằng luật đã “lạc hậu”, phải thay đổi.

Cũng có người đem so với luật nước ngoài, chủ yếu là các nước Âu - Mỹ. Tiếp thu, học tập lẫn nhau trong lĩnh vực luật pháp là việc thường thấy vì luật pháp là một bộ phận của văn hoá với đặc trưng quan trọng là giao lưu, tiếp biến. Tuy nhiên, điều đó không bao giờ đồng nghĩa với việc tuỳ tiện nói luật nước này lạc hậu hơn luật nước kia. Liên quan đến ruộng đất trong lịch sử Việt Nam, có 2 nhân tố nổi trội, tác động rất mạnh mẽ và thường xuyên đến chế độ sở hữu là quan hệ cộng đồng và vai trò của Nhà nước. Đây là điểm khác biệt căn bản giữa Việt Nam với các quốc gia khác. Ở châu Âu, chế độ tư hữu ruộng đất hình thành rất sớm và từ thời cổ đại đã hình thành các thiết chế đảm bảo quyền sở hữu tư nhân. Điều này tuyệt nhiên chẳng liên quan gì đến quan niệm cho rằng châu Âu văn minh hơn, hay tiến hoá hơn mà đơn giản chỉ là ở đây, sản xuất nông nghiệp ít (hoặc thậm chí là không) cần đến công sức của cộng đồng và cũng chẳng có mấy yêu cầu sự hỗ trợ từ Nhà nước. Trong khi đó ở Việt Nam, một xứ sở mà mưa lũ, bão lụt diễn ra thường xuyên, hệ thống sông ngòi dày đặc, cư dân lấy trồng lúa nước làm nghề sống chính, không thể làm ăn, sinh sống nếu thiếu sức mạnh của cộng đồng và vai trò đắp đê trị thuỷ của Nhà nước. Điều này giải thích tại sao ở Việt Nam sở hữu công điền tồn tại rất lâu, có thể nói là nhất thế giới. Đó là một đặc trưng nổi trội của chế độ sở hữu ruộng đất Việt Nam, là di tồn của lịch sử được phản ánh đậm nét trong các bộ luật về đất đai từ trước cho đến nay. Điều này đã quy định tính chất không triệt để, không hoàn toàn của sở hữu tư nhân ở Việt Nam. Có lẽ vì thế mà những người phương Tây đến Việt Nam vào đầu thế kỷ XIX, khi so sánh với chế ruộng đất ở châu Âu, từng đưa ra nhận xét rằng ở đây "không có sở hữu tư nhân”. Dù có không thích, có chê bai rằng đó là lạc hậu thì đây vẫn là một thực thể khách quan, không phụ thuộc vào ý muốn chủ quan của ai.

"Năm 1945 cách mạng Tháng Tám thành công, Việt Nam giành lại độc lập thì việc toàn bộ đất đai thuộc về toàn dân cũng là hợp với logic lịch sử."

Nhận xét trên đây của những người châu Âu còn xuất phát từ hiện tượng có thể là “xa lạ” với họ, nhưng lại rất bình thường đối với người Việt Nam là Nhà nước có quyền lực rất lớn đối với đất đai. Ở Việt Nam từng tồn tại rất lâu dài quyền sở hữu tối cao của Nhà nước về ruộng đất. Nhà nước có thể can thiệp vào tất cả các loại hình sở hữu, kể cả sở hữu tư nhân, chẳng hạn như ấn định quy mô sở hữu (hạn điền), tịch thu ruộng bỏ hoang giao cho người khác cày cấy, hoặc trưng dụng ruộng đất vào việc xây dựng các công trình công cộng (đắp đê, làm đường, xây cất cầu cống...). Điều cần làm rõ là quyền lực này không chỉ là ý chí chủ quan của chính quyền mà còn có căn nguyên lịch sử, do những những tác động của hoàn cảnh khách quan. Chính quyền qua các thời kỳ lịch sử là người tổ chức đắp đê, trị thuỷ, cứu trợ dân chúng hằng năm mỗi khi bị thiên tai, vì vậy có vai trò rất lớn trong sản xuất nông nghiệp. Có thể ví von một cách hình tượng là nếu như ở phương Tây, mùa màng năm sau tốt hay xấu chỉ phụ thuộc vào độ dày mỏng của tuyết trong mùa đông năm nay, thì ở Việt Nam, sản xuất nông nghiệp phát triển hay đình đốn phần nhiều lại phụ thuộc vào chính quyền tốt hay xấu. Với ý nghĩa đó, mỗi thửa ruộng, mỗi thước đất đã hàm chứa một phần sở hữu của Nhà nước.

- PV: Vậy ở Việt Nam, hoàn cảnh lịch sử có quan hệ thế nào với sở hữu đất đai ? Bạn đọc muốn biết quan điểm của Giáo sư về khía cạnh này.

- GS, TSKH VŨ MINH GIANG: Chẳng riêng gì Việt Nam mà ở bất cứ nơi đâu, chế độ sở hữu ruộng đất luôn gắn rất chặt với hoàn cảnh lịch sử. Khác với nhiều nước trên thế giới, từ ngàn xưa, nhân dân Việt Nam thường xuyên phải đối mặt với rất nhiều cuộc chiến tranh xâm lược. Có thể nói, nước ta là nơi có tần số chiến tranh chống ngoại xâm vào loại nhiều nhất thế giới. Ngoài vai trò tổ chức đắp đê, trị thuỷ, cứu trợ thiên tai, chính quyền ở Việt Nam qua các thời còn là người tổ chức các cuộc kháng chiến chống ngoại xâm. Quyền sở hữu tối cao của Nhà nước về ruộng đất một phần cũng từ đây mà ra. Không phải ngẫu nhiên mà vào đầu thế kỷ XV, ngay sau khi đánh thắng quân xâm lược Minh, nhà Lê có thể ban hành Luật Quân điền, theo đó Nhà nước tuyên bố tất cả ruộng đất trong nước thuộc về vua và đưa ra quy định chia ruộng cụ thể cho tất cả các làng xã thực hiện. Quyền sở hữu tối cao này có thay đổi theo thời gian nhưng tồn tại cho đến tận năm 1886 khi thực dân Pháp ép vua Đồng Khánh phải từ bỏ. Trong trường hợp này, tuyên bố từ bỏ quyền sở hữu tối cao (mà thực chất là trao lại cho chính quyền đô hộ thực dân) của một ông vua bù nhìn đồng nghĩa (và cũng đồng thời) với việc nước ta hoàn toàn mất độc lập, chủ quyền.

Năm 1945 cách mạng Tháng Tám thành công, Việt Nam giành lại độc lập thì việc toàn bộ đất đai thuộc về toàn dân cũng là hợp với logic lịch sử. Theo logic đó, nếu chỉ viện dẫn bằng khoán này nọ do chính quyền thực dân cấp, hoặc đòi hỏi một thứ tư hữu hoá tuyệt đối như ở phương Tây để cho là luật này sai, luật kia đúng là chưa hiểu hết văn hoá và lịch sử Việt Nam.

- PV: Vậy có thể nói pháp luật là sản phẩm của văn hóa, thưa Giáo sư?

- GS.TSKH VŨ MINH GIANG: Đúng như vậy. Trở lại ý kiến cho rằng luật nước ta “lạc hậu”so với luật nước ngoài, cần phải nắm vững đặc tính phản ánh của luật pháp. Đó là lĩnh vực luôn luôn in đậm dấu ấn văn hoá của một cộng đồng dân tộc. Có thể dẫn ra đây một số thí dụ rất đơn giản và dễ hiểu. Chẳng hạn, những nước trong luật giao thông quy định đi bên phải là đúng (như nước ta chẳng hạn) không thể phê phán những nước có luật quy định đi bên trái mới là thuận chiều (như Nhật Bản, Anh quốc, Thái Lan... ). Hay chúng ta có thể thấy theo luật pháp của những nước đạo Hồi đàn ông được lấy 4 vợ là phản ánh văn hóa của thế giới Hồi giáo. Rồi nữa, có thể dẫn ra nhiều điều của bộ luật Hồng Đức (thời Lê) về quyền của người phụ nữ rất khác với luật Trung Quốc, Nhật Bản, Hàn Quốc… Chuyên gia của những nước này từng rất ngạc nhiên là mặc dù cũg chịu ảnh hưởng sâu sắc của tư tưởng Khổng giáo, nhưng phụ nữ Việt Nam thời phong kiến lại được luật pháp bảo vệ quyền bình đẳng với nam giới trong chia quyền thừa kế, thậm chí có thể được bỏ chồng nếu người chồng phạm những tội ngược đãi vợ... Cho nên khi xem xét luật luôn phải lưu ý rằng, đó là một sản phẩm của văn hóa, phản ánh đời sống của một cộng đồng dân tộc, khó có thể lấy luật nước nào làm chuẩn mực.

- PV: Từ thực tế lịch sử Việt Nam Giáo sư có suy nghĩ gì về quan hệ giữa tôn giáo và chính quyền?

- GS. TSKH VŨ MINH GIANG: Từ xa xưa quan hệ giữa Nhà nước và tôn giáo luôn là vấn đề hệ trọng. Các nhà sử học thường gọi hai thực thể này dưới thời phong kiến là vương quyền và thần quyền. Ở châu Âu trung cổ, thần quyền thường có vị trí cao hơn vương quyền. Những lễ nghi quan trọng (kể cả lễ đăng quang) thường tổ chức ở nhà thờ. Tại đây, người có giáo phẩm cao thường làm nghi lễ đội vương miện lên đầu ông vua mới lên ngôi hàm ý nhà thờ có quyền trao cho ông ta quyền cai trị thế tục. Ở Nam Á, có tục Thần - Vua đồng nhất (Deva - raji), theo đó vị quân vương chính là một vị thần. Còn ở Việt Nam thì theo hiểu biết của tôi, chưa bao giờ có tôn giáo nào đứng trên vương quyền. Chẳng hạn, người ta thường nói vào thời Lý, Phật giáo là Quốc giáo với người đứng đầu Quốc sư, nhưng theo sử sách thì chức đó là do vua ban và vị trí trang trọng nhất mà vị Quốc sư đó lấy làm vinh hạnh là được đứng ngang với Thế tử (người con trưởng của vua) trong các buổi thiết triều.

"Người Việt Nam dù theo bất kỳ tôn giáo nào thì phẩm chất đạo đức hàng đầu vẫn phải là yêu nước, phụng sự dân tộc và tôn kính Tổ tiên."

Điều quan trọng là qua các thời kỳ lịch sử, các tôn giáo đã tìm được chỗ đứng trong lòng dân tộc, gắn bó với số phận của dân tộc và có quan hệ tốt với chính quyền. Phật giáo là tôn giáo du nhập vào Việt Nam từ rất sớm và có những bước thăng trầm trong quá trình phát triển. Trong thời kỳ thịnh đạt, Phật giáo cũng có rất nhiều đất đai, nhưng phần lớn trong số đó cũng là do Nhà nước cấp. Thậm chí, có lúc triều đình (dưới thời Trần chẳng hạn) còn đặt ra một ngạch quan chức để giúp nhà chùa quản lý đất đai.

Thiên chúa giáo vào Việt Nam khoảng thế kỷ XVII và cũng đã từng có những giai đoạn khó khăn, nhưng khi thích ứng với văn hoá dân tộc, tôn trọng các giá trị truyền thống thì đã có được vị trí trong đời sống tâm linh của một bộ phận dân tộc. Đồng bào theo Công giáo Việt Nam vừa thờ Chúa vừa hương nhang thờ cúng Tổ tiên là hiện tượng độc đáo hiếm có đối với đạo Thiên chúa, vừa phản ánh tính cách người Việt, vừa nói lên thái độ mềm dẻo của Công giáo.

Người Việt Nam dù theo bất kỳ tôn giáo nào thì phẩm chất đạo đức hàng đầu vẫn phải là yêu nước, phụng sự dân tộc và tôn kính Tổ tiên.

Lịch sử Việt Nam cũng chỉ ra rằng bất kỳ tôn giáo nào nếu hoà đồng với dân tộc, có quan hệ tốt với chính quyền hướng tới sự phát triển khối đoàn kết toàn dân, tham gia bình ổn xã hội nhằm đưa đất nước đi lên thì luôn được trân trọng. Trái lại, nếu chỉ đặt lợi ích riêng của tôn giáo lên trên tất cả thì khó lòng tìm được sự ủng hộ của nhân dân. Đây không phải chỉ là vấn đề ứng xử mà cao hơn thế còn là vấn đề đạo lý.

- PV:Xin Giáo sư nói rõ thêm về điều này?

- GS.TSKH VŨ MINH GIANG: Nói tới khía cạnh đạo lý tôi muốn nhấn mạnh điều mà nếu là người Việt Nam ai cũng có thể đồng tình, đó là “uống nước phải nhớ nguồn”, phải biết cái mình đang có ở đâu mà ra để cư xử cho đúng mực.

Có thể nêu ra đây một thí dụ. Nhà thờ lớn Hà Nội hoành tráng hiện toạ lạc trên một khu đất đẹp đẽ cao ráo ở trung tâm thành phố. Có điều mà không phải ai cũng biết là đất xây nhà thờ ấy ở đâu mà ra, tiền xây dựng nhà thờ ấy lấy từ nguồn nào? Quả thực nếu không có tư liệu lưu trữ và lời tự thuật của những người trực tiếp xử lý công việc này thì cũng khó có ai biết được. Năm 1923 Tạp chí Đông Dương (Revue Indochinoise) có đăng bài viết của nguyên Công sứ Pháp tại Hà Nội R.Bonnal với nhan đề “Au Tonkin - Notes et souvenirs (1873-86) // Ghi chép và hồi ký ở Bắc kỳ (1873 - 1888)” đó cho chúng ta biết khá tường tận về vấn đề này. Bonnal kể lại rằng, sau khi quân Pháp chiếm được thành Hà Nội vào năm 1882, vị Giám mục Hội Truyền giáo Pháp Puginier đó đề xuất với ông ta ý muốn xây dựng một nhà thờ khang trang và khu đất mà ông ta nhắm vào lại đúng vị trí của chùa Báo Thiên – một ngôi chùa cổ mà chính người Pháp cũng phải thừa nhận là “được sùng kính nhất thành phố” (André Masson: Hanoi pendant la périod héroique 1873-1888, Paris 1929). Biết là việc phá chùa lấy đất xây nhà thờ là không đơn giản, nhưng để chiều lòng vị cha cố, viên Công sứ Pháp đó dàn dựng một kế hoạch hết sức tinh vi. Ông ta đã khôn khéo “chuyển trường hợp này cho tổng đốc Nguyễn Hữu Độ” (người do Pháp dựng lên sau khi tổng đốc Hoàng Diệu tuẫn tiết và thành Hà Nội thất thủ) vì “ông ta (Nguyễn Hữu Độ) có quan hệ tốt với Đức Cha và cũng muốn làm vui lòng Đức Cha như tôi (Bonnal)”. Ông tổng đốc này đã hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ được vị Công sứ giao cho. Đây là lời kể của Bonnal về thủ thuật của Nguyễn Hữu Độ: “Ông ta chọn một số kỳ lão trong số dân bản địa theo Công giáo ở khu phố và ra lệnh họ kiểm tra sự vững chắc của ngôi chùa. Những người này không do dự tuyên bố ngôi chùa trong khi đổ nát có thể gây ra tai nạn cho người qua lại. Thế là đâu vào đấy…”. Với lý do đó, Nguyễn Hữu Độ đã ra lệnh phá chùa Báo Thiên để rồi biếu không cho Hội Truyền giáo miếng đất thu hồi được. Cần lưu ý rằng sự kiện trên đây xảy ra vào năm 1883, khi quân Pháp vừa kết thúc việc đánh chiếm Bắc kỳ lần hai và Hà Nội vẫn chưa tan khói súng. Từ đó, chùa Báo Thiên, ngôi chùa được sùng kính, từng là niềm tự hào của người Việt đã vĩnh viễn mất đi.

Dẫn lại câu chuyện của chính vị Công sứ Pháp kể để thấy nhân dân Việt Nam, chính quyền cách mạng đã nhân ái, vị tha biết chừng nào.

Còn tiền xây nhà thờ lấy đâu ra thì nhà lưu trữ học người Pháp André Masson đã tra cứu các tàng thư cho biết, kinh phí xây dựng nhà thờ nguy nga đó là tiền lấy từ dân chúng qua con đường bán sổ xố của chính quyền thực dân. Lần thứ nhất phát hành ngày 28-1-1884 theo lệnh của đô đốc Courbet. Do không đủ, đến ngày 14-8-1886 toàn quyền Paul Bert lại ra quyết định phát hành sổ xố lần thứ hai cho nhà thờ. Và công trình đã hoàn thành vào ngay năm sau (1887). Câu chuyện trên đây cốt để chúng ta nhớ lại lịch sử, để thấy việc đặt vấn đề “đòi đất, đòi quyền sở hữu” cũng cần có sự suy nghĩ sâu xa, cần thấy cả khía cạnh đạo lý - điều mà mọi người có lương tri, không kể có theo tôn giáo hay không đều tôn trọng.

- PV: Với ý nghĩa đó, Giáo sư có suy nghĩ gì về cách đặt vấn đề và giải quyết sự việc ở 42 Nhà Chung ?

- GS. TSKH VŨ MINH GIANG: Trước hết phải nói ngay rằng, cá nhân tôi rất kính trọng kiến thức uyên bác, hiểu biết sâu rộng của các vị linh mục. Chính vì vậy mà tôi không hiểu nổi vì sao người có giáo phẩm cao như ông Ngô Quang Kiệt lại hành xử như vậy.

Trước khi kêu gọi giáo dân tham gia vào những sự kiện được gọi là “đòi đất” như vừa qua thì ít ra cũng phải ngẫm nghĩ thấu đáo ba điều:

Thứ nhất và quan trọng nhất là hệ thống các văn bản pháp luật hiện hành. Pháp luật không phải là chính quyền mà là ý nguyện của nhân dân. Tôn trọng pháp luật là tôn trọng ý nguyện của nhân dân. Hành xử theo đúng pháp luật là biểu hiện của trình độ văn hoá. Đó cũng là cách ứng xử của người dân các nước văn minh.

Thứ hai, xa hơn một chút, khi đặt vấn đề “đòi đất ” cần xem xét kỹ tính chính đáng của việc thụ đắc khu đất đó, phải thấu hiểu nó ở đâu mà ra, cái “quyền” mình có do ai đem lại. Nghĩa là phải tìm hiểu lịch sử.

Thứ ba, điều sâu xa mà cho dù là ai, là tổ chức nào cũng cần phải hiểu là mỗi tấc đất trên lãnh thổ Việt Nam và Thủ đô Hà Nội đều thấm đẫm máu, xương của bao thế hệ đã ngã xuống để bảo vệ nền độc lập của Tổ quốc. Hiện nay toàn bộ đất đai đều thuộc sở hữu toàn dân là thành quả của bao nhiêu năm đấu tranh hy sinh, gian khổ của cả dân tộc mới có được.

Chính phủ Việt Nam, đặc biệt là trong những năm gần đây đã có những chính sách cởi mở và tạo điều kiện thuận lợi cho các tôn giáo. Tôi được biết, khi Toà giám mục có nhu cầu, chính quyền Hà Nội đã rất thiện chí giới thiệu và sẵn sàng dành cho những khu đất đẹp với diện tích không nhỏ để mở rộng địa bàn xây cất các cơ sở tôn giáo, nhưng ông Ngô Quang Kiệt và một số linh mục lại không nhận mà chỉ đòi “trả lại đất”. Như vậy, người ta có thể đặt câu hỏi phải chăng mục đích của sự kiện vừa qua đâu phải là vì sự phát triển của tôn giáo?

Tôi cho rằng cách đặt vấn đề “đòi lại đất” xét từ góc độ pháp lý, lịch sử và cả đạo lý đều không phù hợp. Với ý nghĩa đó, việc chính quyền Thủ đô quyết định xây dựng trên các khu đất này những công viên cây xanh, khu vui chơi giải trí phục vụ nhân dân là việc làm đúng đắn, có ý nghĩa về nhiều mặt. Tôi tin rằng tuyệt đại đa số quần chúng nhân dân đồng tình với cách giải quyết đó.

- PV: Xin cảm ơn Giáo sư!