Nhân dịp kỷ niệm mười năm ngày mất của GS. Trần Đình Hượu (11/2/1995 - 11/2/2005), chúng tôi xin trân trọng giới thiệu cùng bạn đọc bài phỏng vấn sau đây của nhà nghiên cứu văn học Phạm Xuân Thạch với GS. Trịnh Văn Thảo.

Phạm Xuân Thạch: Thưa bác, được biết nhiều năm nay tuy ở xa đất nước nhưng bác vẫn luôn quan tâm đến sự phát triển của khoa học ở trong nước, vậy bác biết đến những công trình của GS. Trần Đình Hượu bắt đầu là từ khi nào?

Trịnh Văn Thảo: Tôi rất thích mình tập trung trao đổi đề tài chính là ký ức về Giáo sư Hượu, đây là một dịp để mình tỏ bày sự biết ơn và ghi nhanh những kỷ niệm đánh dấu tình bạn, mặc dầu ngắn nhưng rất sâu của tôi đối với Giáo sư Hượu. Thật ra người khởi sự, ở đâu cũng có một khởi sự, người giữ vai trò khởi sự đó là anh Tạ Trọng Hiệp, một nhà nghiên cứu có thể nói là nghiêm túc và đáng kính mến. Tạ Trọng Hiệp lúc đó là một trong những nhân viên quan trọng nhất ở viện Viễn Đông Bác cổ của Pháp tại Paris. Với tư cách là một người nghiên cứu Nôm, Tạ Trọng Hiệp có thể được xem là một nghiên cứu gia, một môn sinh xuất sắc nhất của cụ Hoàng Xuân Hãn. Khi nói đến Tạ Trọng Hiệp thì không thể không nói đến Hoàng Xuân Hãn, người mà Tạ Trọng Hiệp xem như là người thầy của mình. Trong những năm cuối đời nghiên cứu sinh, Tạ Trọng Hiệp đã có dịp đi về Việt Nam một hai lần. Trong những chuyến đi về đó, một người thông minh như Tạ Trọng Hiệp biết đánh giá rất nhanh, rất nhạy cảm về con người của Giáo sư Hượu. Vì thế mà khi trở về Paris, Tạ Trọng Hiệp có gọi dây nói cho tôi, nói rằng: “Thảo nên tìm cách mời anh Hượu sang đây dạy học”. Trong hàng ngũ những triết gia, tư tưởng và chuyên môn văn học Việt Nam ở Hà Nội, GS. Trần Đình Hượu là một trong những người mà tôi xem là khả kính nhất và có những tư tưởng mới lạ nhất. Lúc đó thì cũng có một sự ngẫu nhiên, tôi được đại học Provence giao cho nhiệm vụ là tiếp xúc với một phái đoàn của CNRS (Trung tâm nghiên cứu khoa học quốc gia Pháp) xuống Aix để thành lập một viện nghiên cứu Đông Nam á tại vùng này trong khuôn khổ chính sách của chính phủ Pháp lúc đó là muốn địa phương hoá một số cơ cấu nghiên cứu đóng tại Paris, làm việc ở Paris trong những điều kiện vật chất rất khó khăn. Cùng với một số người bạn, tôi đề xuất thành lập một trung tâm nghiên cứu Đông Nam Á thuộc Đại học Aix - Marseille I là trường tôi đang dạy và CNRS. Nhân cơ hội đó thì năm sau, chúng tôi được giao nhiệm vụ tổ chức một hội thảo quốc tế lớn gọi là EuroViet, một hội thảo của những người làm Việt Nam học bên Âu châu cứ hai năm thì được tổ chức một lần ở thủ đô của một nước Âu và từ xứ này qua xứ khác. Hội thảo đầu tiên được tổ chức tại Copenhague (Đan Mạch) còn kỳ thứ hai được chỉ định cho chúng tôi tổ chức ở Pháp vào năm 1995. Năm đó, Viện nghiên cứu Đông Nam Á được thành lập và chúng tôi phải tổ chức EuroViet lần thứ hai. Nhân cơ hội này chúng tôi mời GS. Trần Đình Hượu sang Pháp. Sự có mặt của GS. Trần Đình Hượu ở trường đại học là một sự có mặt cần thiết bởi vì chính ông là người hướng dẫn chúng tôi trong việc mời những người chuyên gia Việt Nam trong giới khoa học xã hội. Đó là yếu tố đầu tiên. Yếu tố thứ hai là ngay khi tiếp xúc với Giáo sư lần đầu, tôi thấy cảm mến một con người đôn hậu, dịu dàng, thâm trầm và nghiêm túc. Tôi nhớ cái buổi chiều tôi đi đón Giáo sư Hượu tại nhà ga Aix, tôi như hết thở khi tôi thấy một con người mảnh khảnh như Giáo sư mang theo mình không biết bao nhiêu là ký lô sách mà ông chuẩn bị làm bài giảng ở đại học. Tôi cảm động lắm và ngay khi mới gặp nhau, tôi có cảm giác như là hai anh em, Giáo sư Hượu là người đàn anh và tôi tự nhận là em. Tôi thấy anh em lúc đó có một cái gì đấy đậm đà, một sự tin cẩn không dè dặt. Sau đó chúng tôi tổ chức, vừa những cuộc đàm luận, vừa những buổi giảng mà Giáo sư Hượu đề nghị trong khuôn khổ của Ban tiến sĩ Sử học, Xã hội học của trường Đại học Văn khoa Provence. Đó là một sự hợp tác hết sức thành khẩn và tôi rất vui được làm việc với anh, dù đôi khi trong những điều kiện hết sức khó khăn. Tôi đợi thầy Hượu viết xong bài giảng và chỉ có hai ba giờ đồng hồ để in bài giảng sang tiếng Pháp. Giáo sư nói tiếng Pháp rất trôi chảy, nhưng là một giáo sư cẩn thận, anh muốn tôi dịch trước để phòng trường hợp lúc quên thì có tài liệu in trước để tiện việc trao đổi với sinh viên, dù đây là sinh viên cấp cao rồi. Tôi thấy những hiểu biết của tôi về Nho giáo Việt Nam một phần lớn là do thầy Hượu cung cấp, mặc dù trước đó tôi đã viết một cuốn sách về Nho giáo và chủ nghĩa cộng sản ở Việt Nam. So với những hiểu biết của anh thì tôi đáng là học trò hơn là đồng nghiệp.

Phạm Xuân Thạch: Trước khi GS. Trần Đình Hượu sang Pháp, những trao đổi của thầy Hượu và bác chủ yếu là qua thư từ. Bác có nhớ những công trình đầu tiên của Giáo sư Hượu mà bác đọc là những công trình nào?

Trịnh Văn Thảo: Trước đó Giáo sư Hượu có gửi cho tôi một số bài vở, những công trình nghiên cứu của Giáo sư về Nguyễn Khuyến, Nguyễn Trãi, về cách xây dựng lịch trình lịch sử văn học, phân kỳ lịch sử văn học. Những công trình của Giáo sư Hượu, nhất là những đề xuất về phân kỳ lịch sử văn học, là một trong những công trình nghiêm túc nhất, xuất sắc nhất mà chúng ta có đến bây giờ. Ban đầu thì tôi cũng chỉ để ý đến văn học sử với cách như một người bên lề, vì chuyên môn của tôi không phải là văn học sử, nhưng sau này thì thấy rằng trong những nghiên cứu của Giáo sư Hượu về văn học sử lại bao gồm cả xã hội học, sử học. Dần dần tôi mới nhập đề vào công trình của thầy một cách nghiêm túc hơn, chứ lúc đầu mới chỉ coi nó thuộc phạm vi văn học. Nhưng về sau, trao đổi với thầy thì thấy rằng sau con người văn học là con người triết học, con người tư tưởng rất thâm trầm. Tôi có yêu cầu thầy soạn cho một số bài giảng về lịch sử tư tưởng Trung Quốc và sự xâm nhập của tư tưởng Trung Quốc vào Việt Nam, vì thấy đó là những bài giảng có thể nói là gương mẫu để những người “ngoài cuộc” như chúng tôi được tiêm nhiễm, không những về văn hoá dân tộc mà cả về văn hoá Đông phương nữa. Đặc điểm thứ hai là mình thấy rằng Giáo sư không bị trói buộc vào một công thức nào cả, một người có khả năng vượt ra khỏi giới hạn của chuyên môn để có một cái nhìn chung về cả một thời đại, một phong trào văn học. Chẳng hạn như sau này, khi đọc công trình của những môn sinh của thầy như GS. Phan Đại Doãn, PGS. Trần Ngọc Vương, anh Kim Sơn v.v... tôi thấy phương pháp suy nghĩ tổng quát và thông suốt qua các ngành chuyên môn đó đã được tiềm tàng kết đọng qua những công trình của thầy. Đó là một thành công, theo tôi, không thể nào chối cãi được.

Phạm Xuân Thạch: Nhân bác nói về phân kỳ lịch sử văn học, trong công trình cuối cùng của mình, cuốn “Nho giáo và văn học Việt Nam trung cận đại”, GS. Trần Đình Hượu rất băn khoăn về vấn đề phân kỳ các giai đoạn lịch sử. Chắc bác và Giáo sư cũng gặp nhau ở một điểm, đó là sự vận động của văn học không thể tách rời sự vận động của nền tảng văn hóa - xã hội. Giáo sư có đề xuất lấy năm 1904-1905, năm khởi sự những phong trào Đông Du, Đông Kinh nghĩa thục và năm 1932, năm khởi sự phong trào Thơ mới làm giới hạn cho một thời đại nằm trung gian giữa hai thời đại lớn của văn học dân tộc. Bác đánh giá như thế nào về phương pháp phân kỳ này?

Trịnh Văn Thảo: Qua những công trình của Giáo sư Hượu và qua những trao đổi giữa Giáo sư và tôi trong giai đoạn làm việc chung, một trong những kết quả khiến tôi thấy phấn khởi nhất là xu hướng nghiên cứu của tôi về sử cũng như xã hội học về người trí thức Việt Nam đã bắt vào những nhận định sử học của Giáo sư Hượu. Như anh đã biết, tôi có nghiên cứu về thân phận trí thức Việt Nam trong giai đoạn cận hiện đại. Như nhiều sử gia khác, tôi chỉ chú ý đến hai tầng lớp có liên hệ trực tiếp đến thời thế. Đó là thế hệ nhà Nho Cần Vương đấu tranh chống đế quốc Pháp, họ là thế hệ những người có thể nói là nhà Nho thuần tuý, xuất thân từ nhà trường truyền thống và xã hội tiền tư bản. Kế đó đến thành phần trí thức xuất thân từ chế độ học đường của Pháp, thế hệ trí thức hiện đại. Tôi cũng như những sử gia khác chỉ chú trọng đến hai nhóm người đóng vai chính trong cuộc thay đổi cục diện xã hội Việt Nam, nhưng khi nghiên cứu một cách cụ thể mới thấy giữa hai thế hệ, thế hệ Cần Vương và thế hệ đầu những năm 20 của thế kỷ XX, có một thế hệ trung gian, ít được các nhà sử gia chuyên môn chú trọng đến. Đó là cái lớp nho sĩ thuộc vào thời tàn dư của chế độ Nho giáo trước, thế hệ những năm 1905 - 1907, của các phong trào Đông Du, Đông Kinh nghĩa thục… vì chính họ giữ vai trò cốt yếu móc nối trong cuộc chuyển tiếp của thành phần trí thức Việt Nam từ Nho giáo sang chủ nghĩa cộng sản. Từ đó mới có thể thấy rằng lịch sử trí thức không phải là một lịch sử ngắt đoạn mà là một lịch sử tiếp nối và cho phép đánh giá đúng mức vai trò của Đông Du hay Đông Kinh nghĩa thục trong lịch sử Việt Nam. Khi đọc sách và trao đổi với Giáo sư Hượu, tôi thấy có sự đồng nhất và hoà hợp giữa hai phương pháp sử luận. Thầy Hượu thì đứng về mặt văn học nhiều hơn, tôi thì đứng về nghiên cứu xã hội học.

Phạm Xuân Thạch: Bác có thể cho biết những ấn tượng sâu sắc nhất của bác khi làm việc cùng với GS. Trần Đình Hượu?

Trịnh Văn Thảo: Trước hết, một trong những nhận xét đầu tiên khi tiếp xúc và từ những ngày sống chung, làm việc chung với anh Hượu là anh vẫn giữ tác phong của sĩ phu lớp trước, nghĩa là nắm mọi vấn đề một cách toàn diện. Anh Hượu hơn chúng tôi hẳn hoi, nghĩa là anh đọc thẳng sách vở Trung Quốc, nắm được văn hoá Trung Quốc, tiếp cận cụ thể với văn minh và văn học Trung Quốc, để suy nghĩ về vị trí Việt Nam. Anh không phải là người bồng bột chạy theo mốt này mốt nọ. Anh là người có khả năng suy nghĩ toàn diện về Đông á cả về chiều rộng và chiều sâu của lịch sử. Hơn nữa anh có những phương tiện mà chúng tôi không có. Thế hệ chúng tôi là thế hệ Tây học, thành thử cái ngôn ngữ phương Đông của mình mất rồi. Cái hiểu biết của mình về triết học và lịch sử Trung Quốc là một hiểu biết do người Tây phương lọc lại. Xem E. Said trong quyển L’Orient des Occidentaux thì rõ. Khi nghe anh Hượu giảng giải cho sinh viên về tư tưởng trước Nho giáo, tư tưởng Trung Quốc thời Xuân Thu, tư tưởng của Mặc Địch, mình thấy rằng Giáo sư có một cái gì mà mình không thể có được. Cái sự gặp gỡ và học hỏi của tôi với thầy Hượu là một trong những kỷ niệm sâu sắc nhất. Mình thấy rằng mình cần phải học lại. Mà học với Giáo sư Hượu rất dễ vì thầy giảng giải một cách rõ ràng. Tôi còn giữ lại những bài thuyết trình của thầy viết bằng tiếng Việt và tiếng Pháp. Đó là những di sản mà tôi quí nhất trong đời nghiên cứu của mình.

Phạm Xuân Thạch: Pháp là một nước có truyền thống nghiên cứu Trung Quốc, nhất là nghiên cứu Nho giáo. Vậy mà khi tiếp xúc với thầy, bác vẫn thấy được bổ sung một lượng thông tin rất lớn về chủ đề này. Vậy giữa công trình của thầy Hượu và của những người Âu Tây mà trước khi tiếp xúc với thầy, bác đã được đọc, bác thấy có sự khác biệt nào lớn không?

Trịnh Văn Thảo: Tôi vừa nói cái vị trí đặc biệt của Giáo sư Hượu trên bình diện tư tưởng Đông phương, bây giờ cũng phải nói vị trí đặc biệt của Giáo sư Hượu trên bình diện tư tưởng Tây phương. Cái mà mình dễ thông cảm với thầy là thầy am tường một cách sâu sắc tư tưởng Mác - Lê nhưng là ở khía cạnh linh động nhất, biện chứng nhất, vì nếu Giáo sư Hượu chỉ là một ông nhà Nho, phát biểu tư tưởng chính thống hay áp dụng những phương pháp nghiên cứu lịch sử lỗi thời có lẽ mình không gặp gỡ Giáo sư một cách dễ dàng như vậy. Sở dĩ mà mình thông cảm dễ dàng với Giáo sư như vậy là vì Giáo sư có óc khoa học, nắm vững những công cụ mà trên đó khoa học xã hội được xây dựng, không những qua tư tưởng Mác - Lênin và cả tư tưởng Tây phương không mác-xít. Chẳng hạn như khi chúng tôi trao đổi về những công trình xã hội học của Weber về vai trò của tôn giáo, của hệ tư tưởng trong sự thành hình của một giai cấp nào đó và vai trò của nó trong sự chuyển biến của xã hội, của kinh tế Âu châu thì anh hoàn toàn thông cảm.

Phạm Xuân Thạch: Thưa bác, lần ấy thầy Hượu đã ở lại Pháp trong khoảng thời gian bao nhiêu lâu?

Trịnh Văn Thảo: Lúc đầu chúng tôi mời thầy sang 6 tháng với tư cách là Giáo sư “associé”, cái danh từ professeur associé (giáo sư hợp đồng) bên Pháp nó khác với professeur invité (giáo sư được mời). Giáo sư được mời thực ra chỉ có 3 tháng thôi. Ba tháng thì ngắn quá, chỉ có thể làm được một số báo cáo và thuyết trình trước một số công chúng sinh viên nào đó. Đằng này tôi mời Giáo sư với tư cách Giáo sư associé nghĩa là Giáo sư ngoại quốc hay Giáo sư người Pháp chuyên môn về một lĩnh vực nhất định. Họ đến dạy đại học trong một khoảng thời gian từ 1 đến 3 năm với tư cách là một giáo sư thực thụ. Trong khoảng 6 tháng, thầy đã làm việc ở Pháp với tư cách một giáo sư thực thụ. Sau đó thì thầy chuyển khế ước từ 6 tháng thành 9 tháng, thành thử ra anh Hượu ở với chúng tôi 9 tháng, gần 1 năm.

Phạm Xuân Thạch: Trong khoảng thời gian một năm đó thầy Hượu đã có những hoạt động khoa học gì tại Pháp?

Trịnh Văn Thảo: Công tác đầu tiên của thầy là giảng dạy, chuẩn bị cours, in cours, huấn luyện sinh viên cấp tiến sĩ. Thầy góp phần với tôi trong việc đào tạo sinh viên tiến sĩ, để cho các cô các cậu sinh viên đó am hiểu hơn về văn hoá Việt Nam. Ngoài ra thì thầy còn là người giúp đỡ tôi rất nhiều trong việc tổ chức kỳ hội thảo EuroViet lần thứ hai. Thứ ba nữa, nhờ thầy mà Viện nghiên cứu Đông Nam Á của trường Đại học Provence bỗng nhiên có uy tín, trở thành một cơ quan rất được người ta chú ý do sự có mặt của một số giáo sư ngoại quốc rất có tiếng tăm. Có thể xem thầy như một thành viên sáng tạo nên Viện nghiên cứu Đông Nam Á (IRSEA).

Phạm Xuân Thạch: Ngoài sinh viên, trong thời gian ở đây, thầy Hượu có tiếp xúc nhiều với giới khoa học Pháp không?

Trịnh Văn Thảo: Lúc đó vì công tác giáo dục nhiều quá nên anh cũng không có được nhiều thời giờ liên lạc với những giới khác. Nhưng tôi thấy con người của thầy có đặc tính là trầm tĩnh, con người không có cái hiếu động, mà nặng về suy nghĩ, về viết lách, về giảng dạy hơn là về tiếp xúc ngoại giao. Thành thử ngoài những bạn chí thân tôi có giới thiệu cho anh Hượu, tôi có đưa thầy đi thăm viếng những vùng xung quanh nhưng thầy không phải là người đi đến đây để đi du lịch. Anh đến đây với tư cách của một người “truyền giáo”, mà anh đóng vai trò của mình một cách hết sức tận tâm. Thầy đến khi đại học đang sắp bãi trường, nên tôi có yêu cầu đại học phải thêm cho thầy 3 tháng để làm công tác Giáo sư. Chúng tôi vắng mặt một thời gian. Khi mùa thu gặp lại, thấy anh hơi yếu nhưng không để ý. Chỉ thấy anh Hượu ăn ít, chỉ uống rượu tí tí thôi. Anh về một hai tháng sau thì hay tin anh mất. Tôi xem đó là một thiếu sót, mình không để ý đến sức khoẻ của ông thầy lớn tuổi, một người đồng nghiệp lớn tuổi. Tôi tự trách mình đã không lo giữ gìn sức khoẻ cho ông. Đó là những hối tiếc mà mình cảm thấy sau khi hay hung tín anh mất. Đó là một trong những kỷ niệm buồn nhất trong đời của mình.

Phạm Xuân Thạch: Thưa bác, phản ứng của công chúng với những bài thuyết trình của thầy Hượu ra sao?

Trịnh Văn Thảo: Rất nồng nhiệt. Thứ nhất là họ thấy cái tư cách của con người, thầy điềm đạm, một ông thầy Đông phương kiểu mẫu, luôn luôn tươi cười, nhẫn nại khi cần giải thích cho sinh viên - thầy giải thích trực tiếp bằng tiếng Pháp hoặc bằng tiếng Việt để tôi dịch lại - thấy con người đó luôn luôn có một cái gì nồng hậu, một cái gì tình nghĩa. Tôi nhớ nhất là hai chữ tình nghĩa mà thầy luôn dùng để chỉ quan hệ giữa con người với con người. Người sinh viên Pháp không phải là người mình, họ không biết thế nào là ý nghĩa xã hội của quan niệm tình nghĩa. Anh đã làm cho họ biết thế nào là tình nghĩa Việt Nam, qua đó anh mới giải thích cho họ sự khác biệt giữa Nho giáo Việt Nam với Nho giáo Nhật bổn hay Nho giáo Đại hàn. Người ta thấy thấm nhuần tư tưởng của anh qua những lời nói giản dị, không có bung xung, không có loè loẹt như mình thấy qua một số trí thức trẻ. Thứ hai nữa là thầy rất chú trọng về bài vở, dẫn chứng. Khoá đầu tiên khai giảng lớp văn minh sử Việt Nam thì có thể nói là lớp xuất sắc nhất. Sau đó tôi có mời GS. Phan Đại Doãn nói về sử và sử xã hội Việt Nam thì anh Doãn cũng rất khởi sắc. Đó là hai người mời nói chuyện về sử văn hoá, văn minh Việt Nam và hai ông cùng xuất sắc cả.

Phạm Xuân Thạch: Xin trân trọng cảm ơn bác về buổi nói chuyện này.